Demokratiutredningen Olle Wästberg

Intervju med Olle Wästberg  – ordf. i Demokratiutredningen

2016 – 01 – 12

Det händer en del på demokratiområdet. De senaste åren har det kommit nya lagar som gör att medborgarna har fått lite mer att säga till om, eller i alla fall som ger folket rätt att göra sin röst hörd . . .  eller hur är det nu egentligen?

Demokratiskolan träffade Demokratiutredningens ordförande Olle Wästberg och reder ut begreppen.

Olle Wästberg, kort om dig själv, vem är du?

-Jag har varit samhällsengagerad sedan 15 års ålder och började redan då skriva om samhällsfrågor. Jag suttit i riksdagen för mycket länge sedan, och var ledamot i Folkpartiets partistyrelse från 1970 till 2000, i 30 år. Jag var statssekreterare i Finansdepartementet och därefter har jag arbetat med att marknadsföra Sverige på olika sätt som generalkonsul i New York och som chef för Svenska Institutet. Men för närvarande är jag utredare och ordförande i 2014 års demokratiutredning.
Länk till Wikipedia om Olle

Vad är demokratiutredningen?

–Vi sysslar främst med mellanvalsdemokrati. Vi har i Sverige ovanligt långt mellan valen. Det är få länder där man går och röstar bara vart fjärde år, och det gör att det är viktigt att skapa inflytande för människor också mellan valen. Det är primärt vad vi sysslar med.

Vad skiljer den här demokratiutredningen mot den förra? 

–Vi har en vision där individen ska ha större möjlighet till direktinflytande och vi kommer att ta steg mot det. Men vi kommer inte att vara särskilt revolutionära.
Den förra demokratiutredningen kom för 15 år sedan och var betydligt bredare. Den tog itu med grundlagsfrågor, det får inte vi göra, och den höll också på betydligt längre.Citat-Olle_5
Men vi har lärt oss både av den och av Maktutredningen, Globaliseringsrådet (där jag också var ledamot) och av Framtidskommissionen. Stora, viktiga utredningar som påverkade kunskapsläget, men ledde till väldigt lite politiskt, och därför kommer vi nog att vara försiktigare och mer pragmatiska.

Här i Stockholm är det 54 procentenheters skillnad mellan de valdistrikt där flest röstar och där minst andel röstar, och det speglar socioekonomiska klyftor. Det här är ett allvarligt demokratiproblem som naturligtvis speglar stora klyftor i Sverige och som vi inte kommer att kunna lösa.

Vilken är den politiska bakgrunden till demokratiutredningen 2014? Varför görs den just nu?

–Vad den förra demokratiutredningen faktiskt ledde till var att demokrati blev ett så kallat politikområde. Det finns en särskild demokratienhet i regeringskansliet och det finns en särskild demokratiminister. Den som tillsatte den här Citat-Olle_6utredningen var demokratiminister Birgitta Ohlsson och den har fått fortsatt välsignelse av demokratiminister Alice Bah Kuhnke.

Man har kunnat konstatera att det finns många demokratiska brister. Exempel på brister är hur man hanterar direktinflytande och medborgardialog i kommunerna. Det kan gälla dialog med unga där man har olika slags ungdomsråd och ungdomsfullmäktige eller ingenting alls. Det kan gälla hur man hanterar medborgares initiativ och hur man hanterar medborgarförslag. Unga, människor med funktionshinder och utlandsfödda
är underrepresenterade i politiskt valda församlingar. Ett annat viktigt problem är att många hoppar av sina uppdrag som lokalpolitiker av olika anledningar, som t.ex. föräldraledighet.

Det här går vi igenom och försöker förbättra och få snabbare och mer samstämmiga former för hur medborgarna ska kunna få en röst mellan valen

Hur ser du på EU? Hur påverkar EU demokratin på lokal och nationell nivå? 

–Det är klart att det finns ett demokratiunderskott i EU, eftersom EU i huvudsak styrs av kommissionen och av ministerrådet, medan EU-parlamentet – enligt min personliga uppfattning – har alldeles för lite inflytande. Dessutom är det så att en mycket stor del, kanske majoriteten av alla beslut som fattas i stat och i förra EU-valet röstade en majoritet av svenskarna. Det var första gången, innan har det varit under 50 procent. Men det vore önskvärt att EU-frågorna och EU-politiken spelade en större roll eftersom de betyder så mycket för de svenska besluten.


Finns det någonting i utredningen som hanterar relationen med EU? 

–Nej, det gör det inte, för samma dag som jag tillsattes så tillsattes även två andra utredningar. Den ena var EU:s demokratiutredning och den andra var Mona Sahlins samordning mot våldsbejakande extremism. De utredningarna avgränsar det vi sysslar med. Det finns ytterligare en utredning som är av intresse för oss och det är den s.k civilsamhällsutredningen, eftersom just civilsamhället, folkrörelserna och studieförbunden traditionellt spelar en stor roll för demokratin.

Har folkrörelsernas roll för demokratin förändrats?

–De har varit bryggan in i demokratin och politiken för många människor. Men de har försvagats. Folkrörelserna har försvagats kraftigt i medlemstal, och dessutom ser vi att de politiska partierna, och det kommer vi att ägna oss åt en del, har mist nästan en miljon medlemmar sedan 80-talet. Idag, i Sverige med 9,5 miljoner invånare, finns bara 100 000 personer som är partipolitiskt aktiva. Med Citat-Olle_4partipolitiskt aktiv menar man att de betalar medlemsavgift och går på möten då och då. Dessa 100 000 ska dela på 70 000 uppdrag.

Utvecklingen innebär också att partiernas gamla roll att ha breda känselspröt och fånga upp opinioner och kanalisera dem in i politiken inte fungerar längre. Till det kommer också att partierna och andra former, inte minst
studieförbunden, borde spela en stor roll i att integrera och aktivera människor i det vi kallar för problemförorter, i demokratiska processer. När vi varit ute i sådana områden så är det ett väldigt vanlig vittnesmål att vi ser partierna här när det är valrörelse, men sedan ser vi dem inte på fyra år.

SKL och deras roll, vad tycker du om den? Kan de bli bättre? 

–Ja, SKL har en demokratiberedning och de arbetar  med sådana här frågor. Vi har haft möten och vi har träffat SKL:s arbetsutskott  och demokratiberedning vid flera tillfällen. De har naturligtvis varit en viktig samtalspartner. Lena Langlet sitter också i vår expertgrupp, så SKL är en viktig samtalspartner och spelar en väldigt viktig roll i att förmedla de här frågorna. Jag hoppas att SKL i framtiden ska spegla kommunernas uppfattning och att det leder till en större aktivism med medborgardialoger av olika slag.

SKL ska väl vara det organ som har till uppgift att informera medborgarna om deras demokratiska möjligheter?

–Nej, SKL är en samorganisation för kommuner och landsting. De är i hög grad en kunskapsbas för kommunerna. SKL jobbar dock direkt åt kommunerna. Det är sedan kommunerna själva som ansvarar för att informera medborgarna om hur de kan vara med och påverka politiken. Det har visat sig att det fungerar väldigt olika i olika kommuner.

 Kan man säga att det är en ”ny slags demokrati” på gång i samhället och inom politiken? 

–För all del, jag menar att det finns en ny demokrati på det sättet att nätet spelar en så mycket större roll. Du nämnde den tidigare demokratiutredningen från år 2000. E-mail fanns då, men Facebook och Twitter fanns inte. Det här sättet att dagligen kommunicera fanns inte. Tonåringar hade i väldigt liten utsträckning mobiltelefoner, så det var ett helt annat läge då. På det sättet finns det en ny demokrati för att det finns möjlighet att kommunicera och uttrycka sina uppfattningar via nätet. Och det här är  sådant som både partier, folkrörelser och bildningsförbund och andra måste lära sig.

Vad tror du om studieförbundens roll för den nya demokratin?

–Bildningsförbunden är på många sätt uppbyggda kring en studiecirkel och den formen har både förändrats och förnyats. Men det är ändå inte riktigt 2015, med studiecirkelverksamhet. Det är inte ett naturligt sätt för unga att närma sig Citat-Olle_studpolitiken. Där tror jag att man har mycket att göra. Och sedan som jag sa förut, så borde man finnas i mycket högre grad i Rosengård och i Angered och den typen av platser. Jag träffade elevkåren i Angereds gymnasium för några veckor sedan och de hade aldrig hört talas om begrepp som ABF och Vuxenskolan, de visste inte vad det var. Och det var ändå elevkåren, de var engagerade, de träffades, de sammanträdde.

Har ni tittat vidare på detta i DU 14? Har ni sett på andra organisationer eller andra länder som har en bra form av infrastruktur för demokratiutövning?

–Nej, det har vi nog inte. Det är inte alltid lätt att jämföra, för att den här svenska folkrörelsestrukturen är relativt unik. Danmark har haft något liknande, men jag vill inte påstå att vi har sett något som liknar Sverige. Men jag kan säga att ett land som USA, som jag känner till väl, har ett annat sorts partisystem, vilket gör att under en valrörelse engagerar den väldigt många människor. Det är en större andel amerikaner som är aktiva i valrörelsen jämfört med Sverige därför att man signar upp sin kandidat, och så jobbar man med det. Det gör att de har mycket lättare att dra till sig människor från minoritetsgrupper för att arbeta i en valrörelse och det är bra, det är positivt. Men det är ingen kontinuerlig verksamhet. I Sverige går man med i ett parti och då blir det en mer kontinuerlig verksamhet. Så det är två helt olika kulturer och synsätt. Men vårt personvalssystem har haft vissa fördelar, just kandidater från minoritetsgrupper i förortsområden har haft lite större möjligheter än andra att nå ut och engagera människor.

Studieförbundens roll i den nya demokratin, om du bara fick önska helt fritt?

–Studieförbunden håller på att lätta från sina gamla organsiationsförväntningar. De har varit knutna till politiska partier, nykterhetsrörelser, frikyrkorörelser, Svenska Kyrkan och annat. Det håller på att lätta från det rätt mycket nu, och det tror jag gör det lättare för studieförbunden att agera. Man behöver inte vara centerpartist eller folkpartist/liberalerna för att hålla på med något i Vuxenskolan. Det är ett bra steg som skulle skapa större möjligheter. Jag skulle önska de prioriterade att nå nya människor i Sverige och nå ut i förorterna.


Har ni funderat på hur man kan göra folkinitiativ mer attraktiva att delta i?
D v s rätten för folk att starta folkomröstningar i sina kommuner.

–Det är intressant, vi har varit inne på sådana tankar, men vi får se var fötterna sätts ner. Engagemanget finns ofta, det gäller ofta skolor och handlar ofta om nedläggningar. Jag bor på Fårö på sommaren och en av de stora frågorna nu har varit att politikerna velat lägga ned inomhusbadet i Fårösund, och det har varit en jätteopinion och där vek sig kommunen efter den opinionen. Det har varit under opinion i tidningar och namninsamlingar och mycket på nätet och kommunen vek sig som sagt, men det är bra om det inte bara blir motstånd mot besparingar och nedläggningar utan att man också kan få in en kultur där det kommer in positiva förslag: ”Det här vill vi göra”.

Finns det några exempel på det? 

–Bra fråga, jag funderar just på det. Till exempel folkomröstningarna som var tidigare i år om Vägvalet och om simhall på Tjörn. I Skinnskatteberg var det byte av namn på kommunen, och så var det någon om kommunsammanslagning. Man kan säga att det egentligen bara var reaktioner på redan tagna beslut, och i och för sig är det viktigt att man ska kunna reagera på saker.

Känner du till frågan om Tempelhof flygplats i Berlin? Var det inte så att medborgarna fick vara med och bestämma vad man skulle göra med ytan när flygtrafiken lades ner? 

–Ja, det är väldigt bra när man kan köra igång sådana processer där man involverar människor. Det var en liknande historia här uppe iIvar Lo:s Park där stadsdelsnämnden föreslog att man skulle göra om den till en temapark med små hus, djur och annat. De fattade beslutet utan någon som helst dialog med medborgarna fast folket i området tyckte det var en väl fungerande park, där de hade eftermiddagsfika, fritidsgård med födelsedagsfester på sommaren och mycket annat. Att då bebygga parken och ta bort lekytor var inte populärt, så det ledde till upprop och protestbrev. Först då försökte stadsdelsnämnden att ha någon slags dialog. Det slutade med att de drog tillbaka i stort sett alltihop och rustade upp parken. Det hade varit bättre om de hade startat med dialog. Men de lyssnade i alla fall.


Hur ser du på utvecklingen av demokratin i Sverige? 
Hur ser situationen ut där vi står just nu och i framtiden?

Man kan säga två saker: det ena är att vi har bland de största valdeltagandet i   svensk historia. Vi har ett väldigt högt valdeltagande och det har ökat på senare   år.

När Bengt Göransson  ledde den förra demokratiutredningen var det just mot bakgrunden att valdeltagandet hade gått ner i slutet på 1980-talet. Men nu harCitat-Olle_7 det gått upp i flera val. Frågar man – som exempelvis SOM-institutet i Göteborg gör – om medborgarna de är nöjda med demokratin, svarar de ”ja”. Vi har en stor tillfredsställelse med hur demokratin fungerar. Men det är bara ena sidan av myntet.

Den andra sidan är att deltagandet – och det gäller både valdeltagandet och deltagande i mellanvalsdemokratin –  är väldigt mycket lägre bland socioekonomiskt utsatta grupper. I Werner von Heidenstams gamla medborgarrättssång hette det att: ”Det är skam, det är fläck på Sveriges banér, att medborgarrätt heter pengar”. Det var en kommentar till det gamla systemet som gjorde att de med egendom fick fler röster i valet och andra privilegier. Men den sången skulle kunna sjungas igen, just därför att de som är ekonomiskt och utbildningsmässigt på den nedersta decilen har betydligt mindre politiskt inflytande. Man kan säga att de som bäst skulle behöva politiken, det är de som har minst möjlighet att påverka den. Det är den bristen på jämlikt inflytande som är den största bristen.

Jag tycker även det är negativt att vi fram till 1972 röstade vartannat år, fram till 1994 års val röstade vi vart tredje år, därefter röstar vi vart fjärde år. Den utglesningen bör kompenseras med förstärkningar av medborgarnas möjlighet till inflytande mellan valen. Så har dock inte skett.

Längre mellan valen tillsammans med att det har centraliserats en del med EU och medlemsantalet som minskat kraftigt. Det låter som demokratin rasar?

–Jo, men trots att människor är nöjda med hur det fungerar, så måste vi ändå ta tag i de demokratiska problem som de facto finns i samhället. Till de problem som redan nämnts kan läggas problemet med medias försvagning. Media är den viktigaste kunskapsförmedlaren i politiken.
Vi har en forskarrapport av Jesper Strömbäck som visar att när man i mindre utsträckning läser traditionella medier och ser nyheter på teve blir individens kunskap om politiken mindre. Och det går inte att moralisera över det. Människor väljer att konsumera medier på vissa sätt, och det bör politiken och folkrörelser ta hänsyn till när de agerar. Många politiker och folkrörelser borde i högre grad själva använda sig av de nya medierna. Sorgligt nog är det mediesfären kring Sverigedemokraterna som är bäst på att använda de nya medierna. Exempel är Avpixlat, Samtiden, Nya Tider och alla de där.

På 90-talet fanns stora visioner om att Internet skulle befria människan och global village och det som hände var … 

–… global fences.

. . .  ja, och näthatet. Människor tar in lika mycket information i form av nyheter, men att det blir mer vinklat nu för tiden? 

–Ja så kan man säga. Att nyheter vinklas är en effekt som Internet medfört, men framför allt, om man läser en traditionell tidning så fastnar ögonen på saker man inte skulle sökt upp själv. På nätet söker man själv upp saker, man följer länkar Citat-Olle_-brademetcetera. Nätet blir åsiktsmässigt väldigt lätt en ekokammare där man ständigt får bekräftelse på det man redan tycker.

Bra demokrati innebär att man konfronteras med uppfattningar som inte alltid är ens egna, och förhoppningsvis påverkas man av dem ibland, på gott och ont, och man utmanas att tänka själv. Men på nätet gör man det mycket mindre. Här spelar också skolan en väldigt stor roll för att man ska kunna tänka själv.

Skolan lär tyvärr bara ut vad demokrati är generellt sett, men mycket  lite om hur den fungerar i praktiken, till exempel vilka som bestämmer vad, hur landsting fungerar, hur kommuner och riksdag fungerar, hur man gör folkinitiativ, medborgarförslag och den typen av information. Där borde skolan ha en tydligare uppgift.
Det är det ena, och det andra som vi kommer att påpeka är behovet av nätkunskap och källkritik i skolan. Om man går riktigt långt tillbaka i tiden, efter andra världskriget, då fanns det mycket av källkritisk utbildning och det hade att göra med erfarenheten av nazismen och indoktrineringen. Då kände man i Sverige att man måste lära den nya generationen att genomskåda propagandan. Men det har fallit bort sen dess.

Vi ser med spänning fram mot Demokratiutredningens slutrapport. När kommer den? 

Vi kommer att lägga förslaget den 18 januari och det är först då det blir offentligt. Däremot publicerar vi alla forskningsrapporterna i en antologi som kommer i mitten på december.

Kan du avslöja något om vad Demokratiutredningen kommer att föreslå för åtgärder? 

–Som jag sa kan vi se riktningar. Vi kommer att försöka förstärka folkinitiativet, vi kommer att förenkla möjligheterna till det. Vi kommer att ha förslag, även om det inte är lagstiftningar, till hur partier och folkrörelser ska kunna agera för att nå ut bättre. Men man kan inte lagstifta om partikulturer, som mycket handlar om det. Men vi kommer ändå att peka på problem och peka på möjligheter.

Är det här med mellanvalsdemokrati något som växer i hela världen? Är det del av en större rörelse eller är det något svenskt? 

–Jag tror att det här har att göra med att vi är inne i en individualiseringstrend som finns över hela världen, där individen spelar en större roll, individens val spelar en större roll. Val är allting från skolor, till vård, konsumentprodukter och livsstil.

Det gör också att människor känner att de borde ha mer att säga till om i de dagliga politiska frågorna, så jag tror att vi ser en internationell trend här. Det är möjligt att det här med deliberativ demokrati, alltså samtalsdemokrati, är lite typiskt Sverige. Där har vi en historia från sockenstämmor där alla samlades, och framåtvia folkrörelser.
Vad jag tror är en del av en större rörelse är faktiskt direktdemokrati, lokala folkomröstningar och liknande. Jag har tittat på det där rätt mycket i USA, det är inte helt oproblematiskt. Den delstat som har flest folkomröstningar är Kalifornien. Där har det vuxit fram en folkomröstningsindustri med konsultbolag som levererar tillräckligt med namn och sedan försöker leverera ett resultat genom att driva kampanjer och få folk att gå och rösta. Det är naturligtvis något vi ska akta oss för, eftersom det inte är bra att demokrati görs till en kommersiell verksamhet där de med pengar kan köpa mandat.

Det var inte så länge sedan man lade ner sockenstämmor i kommunerna? 

–Det kan jag inte riktigt, men jag tror det fanns kvar här fram till 50-talet.

Vad har varit mest spännande i det här och vad har varit mest oväntat? 

–Hela området i sig är spännande, men det mest oväntade var att de politiska klyftorna visade sig vara så stora som de faktiskt är. Det var därför vi tog vi namnet; 2014 års demokratiutredning – delaktighet och jämlikt inflytande. Och det jämlika inflytandet – att det är så litet är det mest överraskande. Att det fanns där förstod jag, men att det var drastiska socioekonomiska skillnader – det var en överraskning.

Det var också spännande att få uppleva allt engagemang som finns i olika grupper. Till exempel träffade jag ungdomsfullmäktige i Göteborg. De väljs av väldigt många elever. I och med att valen görs i skolorna blir det ett väldigt stort valdeltagande. Och Göteborgs kommun har tagit dem på allvar och lyssnar på riktigt. Detta till skillnad från många andra kommuner där ungdomsråd och ungdomsfullmäktige bara är skendemokrati, som något sorts alibi för politikerna. För att det ska bli på riktigt måste man ta in dem i beredningsprocesserna på ett tidigt stadium där de får vara med och påverka. Unga idag är trots allt experter på att vara unga, även om de inte har rösträtt.

Var det något särskilt tillfälle som fick dig att reagera när det gäller de här klyftorna? 

–Nej, egentligen var det väl när Stockholms kommun offentliggjorde sin valstatistik något halvår efter valet, där de gick igenom valdistrikt för valdistrikt som jag såg de väldiga skillnaderna. Och det skulle visa sig att de fanns i Norrköping, Göteborg, Örebro och Malmö också. Ungefär 50 procentenheters skillnad. Och i grupperna med unga, lågutbildade och utlandsfödda är valdeltagandet nere i 10 procent.

Har du ändrat åsikt om något sedan utredningen började? 

–Ja, det har jag faktiskt. Men jag kommer inte att berätta vilket, för det kommer att bli lite uppmärksammat, men jo … vi har ett sekretariat på fem personer och vi bollar åsikter och de plockar fram nya fakta och vi har forskarrapporter så det vore skräp till intellektuell process om man inte ändrar åsikter på en del punkter. Men jag kan säga att generellt sett har jag blivit mer positiv till deltagardemokrati, till direktdemokrati av olika slag än jag var innan. Sedan finns det sakfrågor där jag också har påverkats.

Vad är det som har gjort att du är mer positiv till deltagardemokrati?

–Ja, det är att jag träffat väldigt många människor som har sysslat med det, och studerat enskilda fall. Men om vi tar en ganska misslyckad folkomröstning, nämligen den om Västlänken i Göteborg som blev misslyckad på det sättet att dels kom den efter att man fattat besluten och dels berörde den frågor som var Citat-Olle_1både kommunala och landstingskommunala och statliga. Den var negativ på så sätt att redan under kampanjen trodde majoriteten av både de som skulle rösta ja och rösta nej att politikerna inte skulle bry sig om resultatet, och de hade de alldeles rätt i.

Hade man där kopplat in ett ordentligt samrådsförfarande och en dialog på ett tidigt stadium, hade medborgarnas uppfattningarna kunnat spela stor roll, och det visar att man måste ha ett annat sorts perspektiv från de folkvalda på medborgarnas initiativ.

När Demokratiutredningen är över, vad skulle du vilja utveckla inom demokratiområdet? 

–Det finns mycket som behöver utvecklas inom området. Dels skulle det behövas en ny maktutredning, eftersom den senaste är 25 år gammal. Någon bör utreda vad som hänt med samhällsklyftorna och maktförhållandena sedan dess. Vi skulle också behöva utreda e-röstning av olika slag. Jag skulle gärna se att man tar itu med frågan om fristående kommunal- och landstingsval igen, så att de inte sker samtidigt som riksdagsvalen, för idag kvävs den kommunala valdebatten i mycket hög grad av att valet sker samtidigt som man diskuterar regeringsfrågan. Det är det ena i grundlagssammanhang. Det andra är att vi idag har en personvalsspärr på 5 procent. Om man sänkte den skulle personval komma att spela en större roll och det skulle också tvinga politikerna ut till medborgarna på ett annat sätt.

Om vi tittar på Finland så har de ingen spärr alls. De går bara på kryssning och det leder till att politiker som vill bli omvalda måste hålla kontakt med sin väljarkår på ett aktivt sätt. Det är saker jag skulle vilja att man tittade på i den fortsatta demokratiutvecklingen. Alla de här sakerna berör grundlagarna. Vi har en god tradition att lösa grundlagsändringar i enighet, och det är viktigt. Spelreglerna för politiken ska man inte rösta om i knapp majoritet.

Ett sista sammanfattande ord om meningen med Demokratiutredningen 2014?

–Min betoning har legat på individens ökande inflytande, men också att vi måste bryta de socioekonomiska klyftorna i det politiska deltagandet.

Tack Olle. Vi ser med spänning fram mot Demokratiutredningens slutrapport som kommer den 18 januari 2016

Länk till Demokratiutredningens hemsida

av Thomas Larsson
Demokratiskolan
thomas.larsson@demokratiskolan.se
076-848 73 38

.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *